Jonas Ramnerö om psykologers professionella utveckling

För de flesta behöver Jonas Ramnerö inte presenteras eftersom han är känd i stora delar av vår kår. Under sina många år på Psykologiska institutionen på Stockholms universitet, där han bland annat var med och startade Psykoterapeutprogrammet och sedan var studierektor för Psykologprogrammet, har han påverkat utvecklingen för ett stort antal av dagens verksamma psykologer.

Nu arbetar Jonas som enhetschef på Kompetenscentrum för psykoterapi, en enhet inom Centrum för Psykiatriforskning, som drivs av KI och Region Stockholm och är där med i arbetet att ta fram en ny verksamhetsnära specialistutbildning för psykologer inom vuxenpsykiatrin.

Det är otroligt roligt att få intervjua Jonas om professionell utveckling för psykologer generellt, för honom specifikt och hur utvecklingen sett ut inom kåren de senaste trettio åren.

Kan du se några generella mönster i psykologers professionella utveckling?

En iakttagelse gällande psykologer inom det kliniska området är att man gör en väldigt snabb kunskapsutveckling efter examen. Man lär sig väldigt mycket de första åren och blir riktigt bra. Tanken att vi skulle ha en livslång utveckling i samma takt tror jag inte på utan snarare att det är en brant kurva i början. Jag tänker att terapeutiska färdigheter lär man sig ganska snabbt ändå. Sedan blir det mer en fråga om att vidmakthålla de här förmågorna. Det här var något vi märkte när vi startade psykoterapeutprogrammet på Stockholms universitet (SU), det var svårt att matcha nivån på studenterna. Många var för bra helt enkelt.

Så tänker du att man har den snabba höjningen och sen är man på en nivå där man kan vara under yrkeslivet?

Ja. Man måste vidmakthålla sitt intresse, fortsätta att lära sig och göra ett bra jobb, men inte förvänta sig att man kan ha samma utvecklingskurva senare i yrket som man hade i början.

Men sen finns det en annan utvecklingskurva också. Efter första omgången av psykoterapeutprogrammet sa studenterna sådant som ”jag vet inte om jag gör så mycket annorlunda men jag känner mig säkrare och tryggare på det jag gör”. Det är en annan aspekt av utveckling, att kunna lita på det man gör, vara nöjd med det och ha en mer realistisk förväntan på vad man ska åstadkomma.

Du nämner psykoterapeutprogrammet som ju vänder sig till olika professioner, ser du olikheter beroende på profession?

De som går psykoterapeututbildningen en heterogen grupp och till viss del kan det handla om olika grundutbildningar men även psykologerna i sig är en heterogen grupp vad gäller förkunskaper.

Psykologerna som grupp har vissa försteg och det har att göra med vetenskaplig metod, att tänka på grundläggande psykologiska funktioner och att tillgodogöra sig mer avancerade texter och liknande. Jag är dock inte övertygad om att psykologer blir skickligare terapeuter i det terapeutiska hantverket. Det som är psykologers speciella kunskap är kopplingen till en vetenskap.

Finns det faktorer som alltid är viktiga respektive hindrande för vår utveckling?

Något som ofta drabbar psykologer och som är mindre gynnsamt är stuprörsorganisationer. Då är det psykiatrin som jag främst utgår från och man kan ju som psykolog jobba ganska länge inom psykiatrin och ändå bara komma i kontakt med en liten del av den. Det man skulle önska är någon form av bred allsidig erfarenhet och inte minst av personer med mer allvarliga psykiska problem. Tycker det vore önskvärt om psykologer hade större erfarenhet av akutmottagningar och slutenvården, den typen av vårdmiljöer. Det tror jag skulle skapa bättre kliniker generellt sett.

Frågan om ens fortsatta utveckling handlar också om den organisation man kommer att finnas i. Det är lätt att se utveckling som en individuell faktor men det är oerhört påverkat av de miljö man har runt omkring sig och vad den uppmuntrar.

Sen tycker jag att psykologer alltid ska vara trogna vetenskapen. Det är även en kulturfråga i kåren, vad man värderar för kunskap. Vårt starkaste argument för vår existens som yrkesgrupp är att vi bottnar i vetenskap och gör vi inte det blir det inte så mycket kvar helt enkelt. Det kan handla om vilka utbildningar man väljer och vilka man lyssnar på i sin vidareutveckling men även den interna diskussionen. Man får ställa den obekväma frågan om evidens för metoder och så vidare. Vi behöver som yrkeskår kunna härbärgera den frågan och se att allting inte är lika bra.

Tycker du att det är så bland psykologer?

Nja, det har hänt någonting. När jag började som psykolog stod vetenskap inte högt i kurs. Det handlade då mer om den personliga erfarenheten. Under 70- och 80-talen gick vi med på en psykoterapeutifiering av psykologyrket och sen har det varit som att man går med i en förkortningsförening och utifrån sin valda förkortning så kommer man att förhålla sig till det övriga fältet och det tror jag inte är bra.

Hur skulle psykologyrket sett ut om vi inte gått med på en psykoterapeutifiering?

Som det gör i många andra länder där psykoterapi är en av många möjliga vägar. Och där börjar vi kanske vara idag egentligen. Psykoterapeut är endast en av flera möjliga vidareutbildningar och det är inte en lika åtråvärd väg framåt. Många har upptäckt att man klarar sig ganska bra efter psykologprogrammet och så vill man fördjupa sig inom vissa områden.

Här har vi ju specialistutbildningen för psykologer som tagit mark på senare år. Vad tänker du om den?

Grundtanken är väldigt bra, att man ska kunna fördjupa sig inom en bredd av områden och nå en erkänt högre kompetensgrad. Faran är att vi bara skapar en titel och att den bli en identitetsfråga för psykologer. Som med legitimationen. Den tycker vi psykologer är väldigt viktig och det tycker vi även på områden där legitimationen inte har någon betydelse. Legitimationen är något vi samlas kring, något gemensamt även när den inte fyller någon juridisk funktion. Risken är att specialist också blir en slags identitetssignal och då är syftet förfelat. Specialist behöver handla om en position, något som efterfrågas, en grad av kompetens som öppnar upp något i arbetslivet. Det som länge saknats har varit arbetsgivarnas engagemang i frågan

Om vi tänker på det du sa från början om den snabba utvecklingen i starten av ens arbetsliv så kanske det inte finns så mycket mer utveckling att få under en specialisering?

Precis. Kritik som hörts från arbetsgivarhåll är att de inte märker så stor skillnad hos de som gått specialistutbildning och det är en allvarlig kritik. Jag tror att det kan bli bra men det finns ingen anledning att vara nöjd här, det är work in progress.

När jag får frågan om vilken utbildning man ska välja så svarar jag att den mest systematiska utbildningen fortsatt är psykoterapeutprogrammet men då med visst överlapp från grundutbildningen. Eller forskarutbildningen som har sina tydliga steg men det för en bort från det fält som många psykologer ändå vill befinna sig inom tillsammans med patienter.

Det sägs att psykologer är den yrkesgrupp som vidareutbildar sig mest och oavsett om det är sant eller inte så är det i vilket fall mycket vanligt att verksamma psykologer går utbildningar och tar handledning under yrkeslivet. Vilka skulle du säga är de mest centrala färdigheterna psykologer behöver träna på för att kunna fortsätta utvecklas genom yrkeslivet?

Man måste fråga sig, vad ska man ha utbildning och handledning till? Det finns inte ett syfte, det löser inte alla situationer. En verksamhetsnära utbildning med klinisk tillämpning är sannolikt den bästa utbildning att gå och särskilt om det finns ett tydligt fokus som används och följs upp i skarpt läge. Det är ovanligt att utbildningar ser ut på det viset.

Ibland går man utbildningar och handledning i mer rekreationssyfte. Det är inget dåligt i det även om det kan låta så utan det kan kännas bra och man blir inspirerad. Det är ingen garanti att det förändrar något med hur jag arbetar med patienter men det kan fortfarande fylla en funktion som exempelvis ett långsiktigt hållbart arbetsliv.

Vi har haft en för global syn på handledning och utbildning, att det alltid är bra och att man alltid blir bättre av det och att det kommer patienter till del och jag tror att vi behöver ha en mer kritisk syn på det och ta till ett mer vetenskapligt förhållningssätt till det. Det här är extremt traditionsstyrda områden och det är svårt att ändra formen för exempelvis handlett klientarbete.

Senaste åren har jag intresserad mig mer och mer för att stötta psykologer och andra till självreflektion på olika vis. Vilken betydelse ser du av självreflektion och hur kan det bäst tränas?

Man måste definiera vad självkännedom är för något. Vad är det man ägnar sig åt? Beskriva sig själv och sina reaktioner i exempelvis patientarbetet och dela det med andra. Potentiellt kan det ha en väldigt stor effekt, man skapar ett betraktelseavstånd till sig själv. Betraktelseavstånd kan öka möjligheten att välja hur man ska agera och det ökar flexibiliteten. Det KAN ge det här men man ska inte förutsätta att betraktandet av en själv har de konsekvenserna. Man kan även tänka sig andra konsekvenser, som ett rättfärdigande eller cementerande. Vad det får för faktiska konsekvenser måste undersökas. Man ska inte säga att en form är bra i sig utan en form kan vara funktionell för ett givet mål.

Jag tänker att det finns ett värde i att inte bara verka på egen hand utan att få input från fler håll än bara sitt huvud och att det gärna kan ske kollegialt om den möjligheten finns. Vad tänker du om det?

Det är verkligen något som har slagit mig. Hur extremt användbar kollegial handledning kan vara. Handledning är annars ett arv av ett hierarkiskt system där den visa personen ska stiga upp över de andra och vara handledare. Det finns föreställningar om att handledare är ett formellt och reglerat kompetenssteg och så är det inte. Vi kan spåra det här tillbaka till en gammal syn på utbildning att den seniore personen har sina adepter. Inom psykologin är det mycket en traditionell  modell, att man som kandidat går i lära hos en auktoritet.

Borde vi göra annorlunda?

Det är en tillgång att ha seniora personer runt sig som ger bra synpunkter men det är inte det enda sättet att få bra synpunkter.

Berätta gärna om din egen professionella utveckling.

Jag har aldrig haft nån plan för det jag ska göra. Jag har hoppat på det som verkar spännande och roligt och så har det blivit som det blivit. Jag började i psykiatrin då den hade en guldålder. Det var det man skulle göra om man var ambitiös och jag var ambitiös. Sedan gick jag BTFs (Beteendeterapeutiska föreningen) utbildning till beteendeterapeut och senare började jag arbeta på Stockholms universitet och där har jag varit fram till för 1,5 år sedan.

Vad har varit viktiga steg för dig? När har du lärt dig som mest?

Har en upplevelse av att jag lärt mig mycket men när jag tvingas tänka till ser jag att mitt andra jobb var väldigt definierande. Första jobbet var jag junior men på det andra fick jag axla mycket ansvar. Det andra jobbet var på en öppenvårdsmottagning i Västerås som inte hade fungerat riktigt. Vi var ett gäng engagerade medarbetare där som lyckades få till riktigt bra psykiatrisk öppenvård. Det var väldigt intensivt och mycket patientkontakt och det lärde jag mig oerhört mycket av. Flödet och intensiteten här var mitt mesta psykologarbete. Faktiskt mer det än när jag drev egen mottagning. Det här var också en av anledningarna till att jag sökte det jobb jag har nu, jag ville tillbaka närmare psykiatrin.

Sen var det otroligt intressant att vara studierektor på ett psykologprogram men på ett annat sätt. Att få fundera på utbildning och utbildningens roll i samhället och vad ett universitet ska vara. Otroligt intressanta frågor. Hur får man vuxna människor att lära sig något under fem år av sitt liv? Och då kommer frågan, jobbar man som psykolog eller är man psykolog? Som studierektor fick jag responsen att ”då är du inte psykolog” men det tyckte jag nog ändå att jag var fastän jag inte jobbade med patienter. Jag administrerade ju en utbildning.

Har psykologgemenskapen och -identiteten förändrats? Jag tänker det här att vi nu har en massa Facebookgrupper och vill prata med varandra om allt möjligt, både sådant som har med psykologi att göra och en massa annat, som att laga mat till exempel…

Det där är roligt. När jag pluggade i Lund startade vi en studerandeförening som levde kvar länge men när den skulle startas sa äldre psykologstudenter ”det är ingen idé, psykologer umgås inte i grupp”. När jag kom ut och arbetade så saknade jag verkligen forum för andra psykologer, det fanns inte ens på min arbetsplats. För mig var det BTF som skapade detta. BTF gjorde intressanta saker, det var trevliga människor och det formade mig mycket som psykolog, även fast alla i BTF inte är psykologer. Den psykoterapeututbildningen i beteendeterapi var i praktiken min kliniska utbildning för det jag fick på 80-talet i Lund var inte speciellt användbart egentligen. Det var i psykoterapeututbildningen som jag verkligen blev klinisk psykolog.

När jag läste till psykolog var det i stor utsträckning en litterär utbildning och i dag är Psykologprogrammen mycket mer direkt kliniskt orienterad och leder till en tydlig behandlarkompetens. Anpassningssteget att gå från programmet till att ta emot (vuxna) patienter är kort idag och så var det inte när jag gick utbildningen. Psykologprogrammet har blivit mycket bättre och mycket mera användbart.

Vad arbetar du med idag?

För 1,5 år sedan bytte jag jobb till att vara enhetschef för Kompetenscentrum för psykoterapi, KCP. I ett års tid har vi ägnat oss åt anpassning för corona och covid och det har tagit mycket energi men jag är chef för enhet som ska stå för vidareutbildning riktat mot SLSO och psykiatrin i Stockholm. Vi tar upp beställningar för att skapa fortbildning och har även Psykoterapeutprogrammet hos oss.

Visst har ni specialistutbildningar för psykologer också?

Vi har en pågående specialistutbildning till psykologer inom BUP och den är inne på sin tredje startomgång och den första kursgruppen gick nyss ut.

Nu utvecklar vi ett integrerat specialistspår för psykologer inom vuxenpsykiatrin. Jag har undersökt psykologernas önskemål men även nogsamt inventerat verksamheternas behov för att skapa något som efterfrågas av Region Stockholm.

Är det stor skillnad mellan psykologernas önskemål och verksamheternas behov?

Psykologerna vill fördjupa sig och förbättra sina kliniska verktyg. Man vill bli duktigare. De vill ha valfrihet och inte känna sig styrda. De vill även att det ska leda vidare i karriären.

Från verksamheten finns det ett starkt önskemål att skapa ett mer seniort psykologskikt, man saknar det och den stabilitet som det ger i verksamheten. Man skulle också vilja att psykologer med en bredare erfarenhet av psykiatrin som organisation, olika vårdformer t ex. Det finns en positiv syn på det här från verksamheten och de signaler vi får från BUP är att de är mycket nöjda med den här utvecklingen av specialistutbildningen.

Tanken med utbildningen som vi utvecklar just nu, den till vuxenpsykiatrin, är att det kommer att vara ett flerårigt specialistspår där man läser kurser samtidigt som man arbetar och det ska finnas en valfrihet i vilka kurser man tar.

Vad är nästa utvecklingssteg för dig själv?

Jag vill se den här utbildningen ta form, ett specialistspår inom vuxenpsykiatrin. Då är jag tillbaks där jag på något sätt kände att jag hörde hemma. Jag känner i och för sig att jag hörde hemma på universitet också men jag är i en akademisk miljö nu också och håller på med någonting som rent utbildningsmässigt kan betyda någonting.

Det är bra att få tänka till så här över vad man vill göra.

Något sista du tänkt på när du funderat på dessa frågor?

Generellt så har psykologer en betydligt mer framskjuten position i organisationer idag. Det var ju väldigt ovanligt att se psykologer som chefer när jag började och det är inte speciellt ovanligt idag. Det bästa sättet att verka för kåren är att gå över till arbetsgivaren egentligen, det är effektivt. Genom att etablera företag eller axla chefspositioner kan man påverka och då kan man också fortsätta att vara psykolog och verka för psykologers plats i organisationen. Kåren har förändrats och en stor del av det har att göra med att vetenskap är viktigt idag. Det har gagnat psykologin.

Det  här är roliga frågor att fungera kring.

Intervjun är genomförd av Elin Wesslander som är legitimerad psykolog och psykoterapeut samt specialist i klinisk psykologi. Specialistbloggen syftar till att sprida kunskap, inspiration och reflektion kring ämnen relaterade till yrkesutveckling för psykologer och andra personer inom människovårdande arbeten.